a story lives forever
Sign in
Form submission failed!

Stay signed in

Recover your password?
Form submission failed!

Web of Stories Ltd would like to keep you informed about our products and services.

Please tick here if you would like us to keep you informed about our products and services.

I have read and accepted the Terms & Conditions.

Please note: Your email and any private information provided at registration will not be passed on to other individuals or organisations without your specific approval.

Video URL

You must be registered to use this feature. Sign in or register.


Hamas is born


Divide and rule
Uri Avnery Social activist
Comments (0) Please sign in or register to add comments

[Q] You mention here a meeting in Jerusalem at the home of the Hamas leader Mohammed Abu Tir.

At some point war actually broke out between Israel and Hamas. Relations between Israel and Hamas are very complex. Hamas, I think, was officially born with the First Intifada. Before that there had been an Islamist movement without a name. And there was a relationship between the religious community in the West Bank and the military government; I would not say it was friendly, but they tolerated each other. Why? The military government, and Israel in general − especially Israel's 'experts' on Arab affairs − do not understand the Arabs in general, they have no idea. This continues to this day and will carry on continuing. You cannot understand someone you hate. Hatred is a very bad tool for understanding others. I'll add that understanding others is also required in order to fight others. If you are fighting an enemy you do not understand, you are acting foolishly. In the military government during all of the years before the First Intifada, there had been a false impression amongst all of the military governors that the Islamists are basically good people, because Islamists hated the PLO and PLO hated the Islamists so, according to a very ancient principle called divide et impera in Latin – divide and rule – the military government, under orders of their superiors, always indulged the Muslims in order to fight the nationalist in the PLO. The PLO was a secular national movement, although Arafat himself was a religious man. In the middle of meetings with us he would always excuse himself for a few minutes, go outside, pray, and return without making a fuss. But the PLO was a secular movement, in essence although there were and still are a lot of Christian leaders in the movement. Arab Christians throughout the Arab world support Arab nationalism, because it guarantees them equal rights. Arab nationalism in its essence is not and never was religious and so it was easy for Christians to be integrated into it. There are many Palestinian national leaders who are Christians. The entire Ba'ath movement in Syria, Lebanon, Iraq was, in fact, established by Christians. The ideology was formulated by Christians because Arab nationalism was like a wall against religious Islam.

מראיינת: אתה מזכיר פה איזה פגישה בבית של מנהיג חמאס בירושלים, מוחמד אבו טיר? 

באיזשהו שלב פרצה למעשה מלחמה בין ישראל ובין חמאס. היחסים בין ישראל וחמאס הם מאוד מורכבים. חמאס נולד רשמית נדמה לי עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה. לפני זה הייתה התנועה האיסלאמית שלא היה לה שם. ובין הציבור הדתי בגדה המערבית והממשל הצבאי היו יחסים, לא אגיד ידידותיים, אבל נסבלים. למה? הממשל הצבאי ובכלל ישראל ובייחוד המומחים של ישראל לעניינים ערביים הרי לא מבינים את הערבים בכלל, אין להם מושג. וזה נמשך אגב עד ימינו ויימשך גם הלאה. אתה לא יכול להבין מישהו שאתה שונא אותו. שנאה זה מכשיר רע מאוד להבנת הזולת. ואני אוסיף שהבנת הזולת דרושה גם בשביל להילחם בזולת. אם אתה לוחם נגד אויב שאתה לא מבין אותו, אתה עושה שטויות. במימשל הצבאי במשך כל השנים שלפני האינתיפאדה הראשונה, שררה אשליה של כל המושלים הצבאיים, שהאיסלאמים הם בעצם אנשים טובים, מפני שהאיסלאמים שונאים את אש”ף, ואש"ף שונא את האיסלאמים אז לפי העקרון העתיק מאוד שנקרא בלטינית Divide et Impera, ובעברית "הפרד ומשול", אז המושלים הצבאיים, בהוראת הממונים עליהם, תמיד פינקו את המוסלמים כדי להילחם בלאומיים, באש"ף. אש"ף היא תנועה לאומית חילונית, למרות שערפאת עצמו היה איש דתי. באמצע פגישות אתנו הוא תמיד היה מבקש סליחה לכמה דקות, יוצא החוצה, מתפלל וחוזר מבלי לעשות מזה עניין. אבל אש"ף היא תנועה חילונית מעצם מהותה, היו בה ויש בה הרבה מנהיגים נוצריים. הנוצרים הערבים בכל העולם הערבי תומכים בלאומיות הערבית, מפני שהיא מבטיחה להם שיווי זכויות. הלאומיות הערבית במהותה היא לא דתית, הייתה לא דתית ולכן לנוצרים היה קל להשתלב בה. יש המון מנהיגים לאומיים פלסטיניים שהם נוצרים. כל תנועת הבעת' בסוריה, בלבנון, בעיראק, הוקמה למעשה ע"י נוצרים. האידיאולוגיה נוסחה ע"י נוצרים, מפני שהלאומיות הערבית הייתה כאילו חומה כנגד הדתיות האיסלאמית.‏

Uri Avnery (1923-2018) was an Israeli writer, journalist and founder of the Gush Shalom peace movement. As a teenager, he joined the Zionist paramilitary group, Irgun. Later, Avnery was elected to the Knesset from 1965 to 1974 and from 1979 to 1981. He was also the editor-in-chief of the weekly news magazine, 'HaOlam HaZeh' from 1950 until it closed in 1993. He famously crossed the lines during the Siege of Beirut to meet Yasser Arafat on 3 July 1982, the first time the Palestinian leader ever met with an Israeli. Avnery was the author of several books about the Israeli-Palestinian conflict, including '1948: A Soldier's Tale, the Bloody Road to Jerusalem' (2008); 'Israel's Vicious Circle' (2008); and 'My Friend, the Enemy' (1986).

Listeners: Anat Saragusti

Anat Saragusti is a film-maker, book editor and a freelance journalist and writer. She was a senior staff member at the weekly news magazine Ha'olam Hazeh, where she was prominent in covering major events in Israel. Uri Avnery was the publisher and chief editor of the Magazine, and Saragusti worked closely with him for over a decade. With the closing of Ha'olam Hazeh in 1993, Anat Saragusti joined the group that established TV Channel 2 News Company and was appointed as its reporter in Gaza. She later became the chief editor of the evening news bulletin. Concurrently, she studied law and gained a Master's degree from Tel Aviv University.

Tags: Hamas, First Intifada, military government, Islamists, PLO, Arab nationalism, Christians

Duration: 4 minutes, 52 seconds

Date story recorded: October 2015

Date story went live: 26 June 2017