a story lives forever
Register
Sign in
Form submission failed!

Stay signed in

Recover your password?
Register
Form submission failed!

Web of Stories Ltd would like to keep you informed about our products and services.

Please tick here if you would like us to keep you informed about our products and services.

I have read and accepted the Terms & Conditions.

Please note: Your email and any private information provided at registration will not be passed on to other individuals or organisations without your specific approval.

Video URL

You must be registered to use this feature. Sign in or register.

NEXT STORY

A case of basal artery thrombosis

RELATED STORIES

The era of coronary arteriography
Marek Edelman Social activist
Comments (0) Please sign in or register to add comments

Then one day, with a successive patient, Moll decided and we did this procedure. That means, not we but Moll did it. We attended, and by the following day the patient had recovered. We did 12 operations like this. Of these 12, two people died and 10 survived in good health yet there was a lot of opposition to our work. I don't know what to say, but when something new is introduced everyone is against it. In this case, there were other factors involved, no coronary arteriography was needed and they're expensive to do, so lots of things played a role here. But we did these 12 operations and we had the satisfaction. Then we found out that 30 years earlier someone called Beck in America had had the same idea and had performed a similar operation but had done it differently, and it had not been a success so it had been abandoned. It hadn't been successful because the idea... I don't want to go into the details but it was too low and there was no pressure, but the idea was there. Later, when Moll went to a conference in Germany and presented this, the audience gave him a standing ovation, their reaction was extraordinary. But he came to Poland and was persecuted here. As if this wasn't enough, I think 12 or 15 cases were treated in this way and then the era of coronary arteriography was introduced. We were opposed to this because when they were being performed, initially, they were quite dangerous, we wondered how we could get by without them, and we discovered these marks in the electrocardiogram, these spikes but it's not important, which showed where the changes were. And a few operations were performed in this way. We came into the operating theatre, the patient's thorax had been cut open, and Moll's assistant asks, 'Where's the obsruction?' So we say, 'Here, here and here.' He opened up, removed the sheet covering the heart, touched it with his finger... unfortunately, it's true. He was an opponent of this so we didn't have an easy life but we did everything and it's somehow credited. Years later it turned out that in Leningrad a student of Lewin's had written a handbook on how to diagnose changes in the coronary arteries without an arteriography. Then in America there's someone called Engelman who also wrote something similar but because a coronary arteriography is very expensive, today we have stents, which is a completely different matter and so there's no need for an arteriography, but I think it was devised and performed fantastically. We wrote about it in a book called Heart Attack.

[Q] Two editions.

What?

[Q] Two editions.

We were successful and this is described and we demonstrated it in Warsaw at Cardiology Society. I didn't speak well, I wasn't brief enough but Moll said later - we didn't get much applause - Moll said you couldn't get much applause because they understood everything straight away. If they can understand it, it means it's worthless, you didn't drop any names - that way it would have been good. We had some success there, then Elżbieta died, Aga went to live in Algeria. She was frightened of the secret police and left for Algeria.

I któregoś dnia, któraś chora z kolei, Moll się zdecydował i zrobiliśmy zabieg. Znaczy nie zrobiliśmy, Moll zrobił. Staliśmy przy tym, no i chora jak nowa nazajutrz była zdrowa. I zrobiliśmy 12 takich zabiegów. Z tych 12 dwie osoby umarły, 10 przeżyło i w dobrym stanie, ale mieliśmy straszny opór przeciwko temu. Nie umiem powiedzieć, jak coś nowego się wprowadza to wszyscy nie chcą. I...i  tutaj jeszcze inne rzeczy miały znaczenie, że nie trzeba było robić koronografii, a koronografia kosztuje, to wszystko, tu te różne elementy grały rolę. Ale zrobiliśmy te 12 i mieliśmy pełną satysfakcję. Potem okazało się, że 30 lat temu niejaki Beck w Ameryce wpadł na ten sam pomysł i zrobił też podobną operację, ale inaczej zrobił ją i ta operacja się nie udała i zarzucono to. Nie udała się, dlatego że pomysł, no nie chcę opowiadać tych szczegółów tutaj, bo to było za nisko, nie było ciśnienia wszystko jedno, ale idea już istniała. Więc potem, jak Moll pojechał do Niemiec na zjazd, jak to przedstawił to sala wstała i biła brawo, było nadzwyczajne przyjęcie tego. Ale przyjechał tutaj do Polski i go gnębili. No i mało tego, zrobiono zdaje się 12, czy 15 przypadków, a potem zaczęła się era koronoarografii, co myśmy byli przeciwni, bośmy w swoim czasie, jak robiono te koronoarografie, które na początku były dość niebezpieczne, tośmy myśleli, jak to się obyć bez tego i znaleźliśmy w elektrokardiogramie takie znaki, które pokazują takie dziubki, nieważne, które pokazują gdzie jest zmiana. I parę operacji tak zrobiono. Wchodziliśmy na salę, była otwarta klatka piersiowa i asystent Molla się pyta: `Gdzie jest zwężenie?` To myśmy mówili tu, tu i tu. On otwierał, zdejmował serwetkę z serca, dotykał palcem, mówił: `Niestety jest prawda.` On był przeciwnikiem tego, także nie mieliśmy łatwego życia, ale żeśmy to wszystko przeprowadzili. I to wszystko jest jakoś zaliczone. Bo na przykład potem, po latach się okazało, że w Leningradzie taki uczeń Lewina napisał... to jest dla (?).... napisał taki cały podręcznik, jak rozpoznawać bez koronografii zmiany w naczyniach wieńcowych. A potem jest w Ameryce też taki Engelman, który też coś podobnego napisał, ale wobec tego, że koronografia jest rzeczą, która po pierwsze jest bardzo płatna, po drugie dzisiaj są już te stenty, to jest zupełnie coś innego, to odeszło bez koronoarografii, ale wymyślone, zrobione to było nadzwyczajnie uważam. Napisaliśmy o tym w takiej książce Zawał serca. Tośmy wydali taką książkę jak Elżbieta...

[Q] Dwa wydania.

Co?

[Q] Dwa wydania.

Mieliśmy powodzenie i to jest wszystko napisane i pokazywaliśmy to w Warszawie na Towarzystwie Kardiologicznym. Ja źle mówiłem, za długo, ale Moll powiedział potem - nie mieliśmy takiego aplauzu. Moll powiedział: `Proszę Pana, nie mógł Pan mieć aplauzu, oni od razu zrozumieli, jak się rozumie to znaczy, że to jest nic nie warte, nie miał Pan tu paru nazwisk do rzucenia i tak by było dobrze.`Więc mieliśmy trochę sukcesów tam, a potem Elżbieta zginęła, Aga wyjechała do... do Algierii. Aga się przestraszyła ubeków i wyjechała do Algierii.

Marek Edelman (1919-2009) was a Jewish-Polish political and social activist and a noted cardiologist. He was the last surviving leader of the 1943 uprising in the Warsaw Ghetto. Following the Second World War, he took an active part in domestic and international politics, dedicating himself to fighting for justice and peace.

Listeners: Anka Grupinska Joanna Szczesna Joanna Klara Agnieszka Zuchowska

Anka Grupinska studied English at the Adam Mickiewicz University in Poznan, Poland. She wrote for Poznan’s underground publications and was herself one of the founding publishers of the bi-monthly Czas Kultury. She spent 1988 and 1989 in Israel compiling reminiscences of Holocaust survivors. From 1991 to 1993, she held the post of Cultural Attache at the Polish Embassy in Tel Aviv. She moved back to Poland in 1996 and now writes books on Jewish subjects, mainly dealing with the history of the Warsaw ghetto. She is also a freelance journalist for Tygodnik Powszechny. Anka Grupinska is the director of the Centropa Foundation project in Poland (oral history project) called “The Witness of the Jewish Century¿, presents her own radio programme, “Of Jews and of Poles too¿, and teaches creative writing and oral history in Collegium Civitas and SWPS in Warsaw.

Anka Grupinska ukonczyla filologie angielska na UAM w Poznaniu. Wspólpracowala z poznanskimi pismami podziemnymi, wraz z innymi zalozyla i wydawala dwumiesiecznik "Czas Kultury". W latach 1988-1989 przebywala w Izraelu opracowujac wspomnienia ocalalych z Zaglady. W latach 1991-1993 pracowala jako attaché kulturalny w ambasadzie polskiej w Tel Awiwie. Od 1996 mieszka w Polsce. Anka Grupinska specjalizuje sie w tematyce stosunków polsko-zydowskich. Publikuje ksiazki (m. in. Wydawnictwo Literackie, Zydowski Instytut Historyczny, Twój Styl), artykuly prasowe (m. in. "Tygodnik Powszechny", "Rzeczpospolita"), realizuje projekty wystawiennicze. Jest takze koordynatorem miedzynarodowego projektu "Swiadek zydowskiego wieku" (archiwizowanie pamieci o zydowskiej przedwojennej Polsce), prowazi autorska audycje radiowa "O Zydach i o Polakach tez" i uczy warszawskich studentów sztuki czytania i pisanie tekstów literackich.

Joanna Szczesna is a journalist writing for Gazeta Wyborcza. Together with Anna Bikont, she’s the author of Pamiatkowe rupiecie, przyjaciele i sny Wislawy Szymborskiej (The Recollected Flotsam, Friends and Dreams of Wislawa Szymborska) a biography of Wislawa Szymborska, the Polish winner of the Noble Prize for Literature. Since the 1970s, Joanna Szczesna has been involved with the democratic opposition movement in Poland, active in the Worker’s Defence Committee (KOR), the co-founder of the independent press in Poland: editor of KOR’s Information Bulletin, Solidarnosc Press Agency and Tygodnik Mazowsze.

Joanna Szczesna, dziennikarka "Gazety Wyborczej", autorka - wraz z Anna Bikont - biografia polskiej noblistki "Pamiatkowe rupiecie, przyjaciele i sny Wislawy Szymborskiej". Od lat 70-tych zwiazana z opozycja demokratycznaw Polsce, wspólpracowniczka Komitetu Obrony Robotników, wspóltwórczyni prasy niezaleznej w Polsce: redaktorka "Biuletynu Informacyjnego KOR-u", Agencji Prasowej "Solidarnosc" i "Tygodnika Mazowsze".

Joanna Klara Agnieszka 'Aga' Zuchowska, urodzona 20 stycznia 1938. Ojciec zginal w Katyniu. Po wojnie zamieszkala w Lodzi. Studia ukonczyla w 1960 r. a specjalizacje z chorób wewnetrznych w 1973 r. Doktorat obronila we Wroclawiu. Pracowala z Markiem Edelmanen przez 15 lat. W 1982 r. wyjechala do Algerii. Wrócila do Polski w 1985 r. i mieszka obecnie w Lodzi.

Joanna Klara Agnieszka 'Aga' Zuchowska was born 20 January 1938. Her father was killed in the Katyń massacre. After the war, she moved from Warsaw to Lódz. She obtained a degree in medicine in 1960, qualifying as a specialist in internal medicine in 1973. Dr Zuchowska worked with Marek Edelman for 15 years. In 1982 she left Poland for Algeria where she remained for the next three years, returning to Poland in 1985. She currently lives in Lódz.

Tags: Germany, Poland, Leningrad, Warsaw, Algieria, America, Heart Attack, Cardiology Society, Jan Moll, Donald Engelman

Duration: 4 minutes, 38 seconds

Date story recorded: December 2003

Date story went live: 24 January 2008