a story lives forever
Register
Sign in
Form submission failed!

Stay signed in

Recover your password?
Register
Form submission failed!

Web of Stories Ltd would like to keep you informed about our products and services.

Please tick here if you would like us to keep you informed about our products and services.

I have read and accepted the Terms & Conditions.

Please note: Your email and any private information provided at registration will not be passed on to other individuals or organisations without your specific approval.

Video URL

You must be registered to use this feature. Sign in or register.

NEXT STORY

Progess in medicine

RELATED STORIES

Mystery that exists in medicine
Marek Edelman Social activist
Comments (0) Please sign in or register to add comments

[Q] How do you now judge medicine, the huge advances made in every field?

The advances are huge, when they do these sorts of operations where they can separate the brains of Siamese twins, sisters, of course technology has advanced enormously. We need to remind ourselves that the first case of extracorporeal circulation was in the form of cross-circulation. When Lillehei, who developed this system, came to visit us, he said we already have equipment to do this since we'd had to do this via cross-circulation before. Progress has been huge. In some cases, this progress is essential, but if we reduce everything to the point where machines replace people in everything, then machines can often make mistakes. Firstly, as in a laboratory - they do a morphology, press a button and they get the results of blood tests, but they get something different because the machine isn't perfect. What I'm talking about isn't significant, but all of this happens without any guarantee that it's right. You say that coronary arteriography which saves lives - yes, but how often is it performed unnecessarily? This procedure isn't without side effects. An electrocardiogram will show you what's going on but no, this is coming from America where certain financial and technical factors play a role, where technology and equipment are better. If today we say that someone sitting in Los Angeles can perform an operation in Zabrze when the professor there is giving instructions on what to do next, then for me... a human being is reduced to a piece of machinery. Yet that's not the case. Because even though he can see that beating heart on his monitor, he isn't able to assess the whole situation the patient finds himself in, no matter what. Of course, technology helps here and there, and today these indicators are made for tumours to show how the markers are, but so what? All of science is progressing. Today, we know that next to the solar system there's another one, and then another bigger one next to that, then we learn something. But a human being is a completely different creature because it's evolution, evolution, evolution; a chimpanzee has almost the same number of genes as a human being and yet there is this colossal difference, that he thinks, and doesn't. How this happens is a mystery. And this same mystery exists in medicine. A machine is very good but if you look at a patient a machine won't tell you if the patient will live or die. Whereas if you take a look yourself and see that the roof of his mouth has turned black, especially if it's child, then you know that he won't live. This is only an observation and so it's not 100%, it's 90% but that's enough. A machine won't pick this up. The best proof of this was that boy who came from Kazimierz who hadn't been able to join the army because he had a serious heart defect. He'd told the commission that he had a pain, they sent him to have some sort of test, an ultrasound, I think, he came back, his father was very unhappy, he'd been a guerilla fighter, my son, I was healthy, my son was healthy, the army, a heart defect, he was referred to hospital for surgery. And this healthy creature comes in - God grant us all such health - and I say, 'What's wrong with you?' 'I have a heart defect.' He shows me a piece of paper, he's to be operated on. So I examined him and say, 'You know what? The equipment was faulty, you're not ill.' So 3 months went by, they summoned him again, to this day the machine is faulty and they have a new one. So that's that. Those doctors take that machine, write something down and goodbye. This means they don't trust their own judgement. If only the doctor had listened to him, examined him but no one gets taught these things any more today.

[Q] Jak Pan ocenia teraz medycynę, postęp, który no trzeba powiedzieć we wszystkich dziedzinach jest kolosalny?

Postęp jest kolosalny, jak robią takie operacje, jak rozdzielenie mózgów dzieci syjamskich, sióstr syjamskich, no oczywiście technika poszła szalenie do przodu. Trzeba sobie przypomnieć, że na przykład pierwsze krążenie pozaustrojowe było od człowieka do człowieka. Jak był u nas Lille Aj (?), to jest twórca krążenia pozaustrojowego, był przecież u nas na oddziale, to powiedział: `Już dziś mamy aparat.` Bo przedtem musieliśmy człowieka do człowieka przyłączyć. Więc postęp jest kolosalny. Więc w niektórych rzeczach ten postęp jest konieczny. Ale jeżeli wszystko się sprowadza do tego, że wszystko zamiast człowieka robi maszyna, to maszyna się bardzo często myli. Po pierwsze maszy..., jak w laboratorium na przykład - robią morfologię i naciskają guzik, prawda i wychodzi im co się dzieje we krwi i za każdym razem wychodzi inaczej, bo maszyna nie jest doskonała. To ja mówię rzecz, która jest bez znaczenia, ale w ogóle to wszystko się dzieje bez pewności tego, że to jest dobre. Mówisz koronarografia, która ratuje życie - tak, ale ile razy ją się robi niepotrzebnie?! I to nie jest obojętny zabieg. To nie jest obojętny... bo z elektokardiogramu widać, że nic nie jest, ale nie, to idzie z Ameryki. Tam grają rolę pewne rzeczy i finansowe i technika, która jest lepsza i aparatura, która jest lepsza. Jeżeli się dziś mówi, że można usiąść w Los Angeles i zoperować w Zabrzu, kiedy profesor tam mówi, jak ruszyć, to dla mnie to jest człowiek się sprowadza do kawałka maszyny. A tak nie jest. Bo mimo, że on widzi to bijące serce na swoim monitorze, to on nie jest w stanie ocenić całej sytuacji chorego, żeby nie wiem co powiedzieć. Więc oczywiście, że technika tu pomaga, tam pomaga, na przykład dzisiaj się robi w nowotworach te wskaźniki, jak wysokie są, wielka rzecz to. Ale cała nauka idzie do przodu, jak się dzisiaj wie, że koło układu słonecznego jest drugi układ, drugi większy jest niedaleko, to się dowiaduje, ale człowiek jest zupełnie wyjątkową bestią, bo to jest ewolucja, ewolucja, ewolucja. Szympans ma prawie tyle samo genów co człowiek, tak, a tym niemniej jest ta kolosalna różnica, że on myśli i nie. Jak to się dzieje, to nie wiadomo. I ta niewiadoma, ta niewiadoma jest właśnie w medycynie. Ona jest... maszyna jest bardzo dobra, ale popatrzysz na chorego i od razu... maszyna ci nie powie czy on jest do życia, czy do śmierci. A jak wejdziesz i zobaczysz, że on ma czarne podniebienie, szczególnie u dzieci, to już wiesz, że on nie będzie żył. Ale to jest tylko obserwacja i też nie jest stuprocentowa, jest dziewięćdziesięcioprocentowa, to wystarczy. A maszyna tego nie wychwyci. Najlepszy dowód, ten chłopak z Kazimierza co przyjechał, co do wojska go nie wzięli, bo miał ciężką wadę serca, bo na komisji powiedział, że go coś boli, posłali go na coś, na USG czy... nie... na coś go posłali... on przychodzi, tata nieszczęśliwy, partyzant, mój syn, ja byłem zdrowy, syn zdrowy, do wojska, ma wadę serca, na operację ma skierowanie do szpitala. Wchodzi taki byczek, daj Boże zdrowie, to ja mówię: `Co Ci jest?` - `Mam wadę serca`- powiedział. Pokazuje mi papier, do operacji. No to ja go coś zbadałem, mówię: `Wiesz co, maszyna była zepsuta, nie jesteś chory.`No tatuś tam... No i co? Minęło trzy miesiące wezwali go drugi raz, że maszyna jest do dzisiaj zepsuta i nowa maszyna jest. No więc to jest to. I ci lekarze biorą tą maszynę, piszą i do widzenia. To znaczy oni nie mają do siebie zaufania. Bo żeby on go posłuchał i zbadał, tylko nikt nie uczy go dzisiaj tego.

Marek Edelman (1919-2009) was a Jewish-Polish political and social activist and a noted cardiologist. He was the last surviving leader of the 1943 uprising in the Warsaw Ghetto. Following the Second World War, he took an active part in domestic and international politics, dedicating himself to fighting for justice and peace.

Listeners: Anka Grupinska Joanna Szczesna Joanna Klara Agnieszka Zuchowska

Anka Grupinska studied English at the Adam Mickiewicz University in Poznan, Poland. She wrote for Poznan’s underground publications and was herself one of the founding publishers of the bi-monthly Czas Kultury. She spent 1988 and 1989 in Israel compiling reminiscences of Holocaust survivors. From 1991 to 1993, she held the post of Cultural Attache at the Polish Embassy in Tel Aviv. She moved back to Poland in 1996 and now writes books on Jewish subjects, mainly dealing with the history of the Warsaw ghetto. She is also a freelance journalist for Tygodnik Powszechny. Anka Grupinska is the director of the Centropa Foundation project in Poland (oral history project) called “The Witness of the Jewish Century¿, presents her own radio programme, “Of Jews and of Poles too¿, and teaches creative writing and oral history in Collegium Civitas and SWPS in Warsaw.

Anka Grupinska ukonczyla filologie angielska na UAM w Poznaniu. Wspólpracowala z poznanskimi pismami podziemnymi, wraz z innymi zalozyla i wydawala dwumiesiecznik "Czas Kultury". W latach 1988-1989 przebywala w Izraelu opracowujac wspomnienia ocalalych z Zaglady. W latach 1991-1993 pracowala jako attaché kulturalny w ambasadzie polskiej w Tel Awiwie. Od 1996 mieszka w Polsce. Anka Grupinska specjalizuje sie w tematyce stosunków polsko-zydowskich. Publikuje ksiazki (m. in. Wydawnictwo Literackie, Zydowski Instytut Historyczny, Twój Styl), artykuly prasowe (m. in. "Tygodnik Powszechny", "Rzeczpospolita"), realizuje projekty wystawiennicze. Jest takze koordynatorem miedzynarodowego projektu "Swiadek zydowskiego wieku" (archiwizowanie pamieci o zydowskiej przedwojennej Polsce), prowazi autorska audycje radiowa "O Zydach i o Polakach tez" i uczy warszawskich studentów sztuki czytania i pisanie tekstów literackich.

Joanna Szczesna is a journalist writing for Gazeta Wyborcza. Together with Anna Bikont, she’s the author of Pamiatkowe rupiecie, przyjaciele i sny Wislawy Szymborskiej (The Recollected Flotsam, Friends and Dreams of Wislawa Szymborska) a biography of Wislawa Szymborska, the Polish winner of the Noble Prize for Literature. Since the 1970s, Joanna Szczesna has been involved with the democratic opposition movement in Poland, active in the Worker’s Defence Committee (KOR), the co-founder of the independent press in Poland: editor of KOR’s Information Bulletin, Solidarnosc Press Agency and Tygodnik Mazowsze.

Joanna Szczesna, dziennikarka "Gazety Wyborczej", autorka - wraz z Anna Bikont - biografia polskiej noblistki "Pamiatkowe rupiecie, przyjaciele i sny Wislawy Szymborskiej". Od lat 70-tych zwiazana z opozycja demokratycznaw Polsce, wspólpracowniczka Komitetu Obrony Robotników, wspóltwórczyni prasy niezaleznej w Polsce: redaktorka "Biuletynu Informacyjnego KOR-u", Agencji Prasowej "Solidarnosc" i "Tygodnika Mazowsze".

Joanna Klara Agnieszka 'Aga' Zuchowska, urodzona 20 stycznia 1938. Ojciec zginal w Katyniu. Po wojnie zamieszkala w Lodzi. Studia ukonczyla w 1960 r. a specjalizacje z chorób wewnetrznych w 1973 r. Doktorat obronila we Wroclawiu. Pracowala z Markiem Edelmanen przez 15 lat. W 1982 r. wyjechala do Algerii. Wrócila do Polski w 1985 r. i mieszka obecnie w Lodzi.

Joanna Klara Agnieszka 'Aga' Zuchowska was born 20 January 1938. Her father was killed in the Katyń massacre. After the war, she moved from Warsaw to Lódz. She obtained a degree in medicine in 1960, qualifying as a specialist in internal medicine in 1973. Dr Zuchowska worked with Marek Edelman for 15 years. In 1982 she left Poland for Algeria where she remained for the next three years, returning to Poland in 1985. She currently lives in Lódz.

Tags: America, Los Angeles, Zabrze, Kazimierz, clarence Walton Lillehei

Duration: 4 minutes, 50 seconds

Date story recorded: December 2003

Date story went live: 24 January 2008