a story lives forever
Register
Sign in
Form submission failed!

Stay signed in

Recover your password?
Register
Form submission failed!

Web of Stories Ltd would like to keep you informed about our products and services.

Please tick here if you would like us to keep you informed about our products and services.

I have read and accepted the Terms & Conditions.

Please note: Your email and any private information provided at registration will not be passed on to other individuals or organisations without your specific approval.

Video URL

You must be registered to use this feature. Sign in or register.

NEXT STORY

Putting up with terrible conditions

RELATED STORIES

Numbers of life
Marek Edelman Social activist
Comments (0) Please sign in or register to add comments

In the first action, we smuggled some people across out of those 44,000 we managed to smuggle some people across illegally. But what happened? They counted off 44,100 because that's how many bits of paper they had and that was it. So you need to have a morally troubled conscience because you're taking your sister whereas someone else's sister has been cut off, but no one had a morally troubled conscience because those times were different. People didn't have a morally troubled conscience. My friend was given a number because this was the story of Mrs Hellerowa. The Jewish community was given I don't know how many thousand numbers, and the Berson and Bauman hospitals got a certain number of them, too, but nobody wanted to distribute them because it meant distributing life or death. And everyone... we weren't there because we were in the hospital on Umschlagplatz but those who were there and who didn't make it to the hospital on time asked the director, Mrs Hellerowa, to distribute those numbers. Good. Finally, she agreed to do it and she handed then out. She handed them out and a telephone operator was given one but her mother and her sister didn't get a number. And that's what the situation was like. One evening, they took us out of the hospital, I'd been given a number, too, because of my mother since Mrs Hellerowa was my mother's friend, otherwise I wouldn't have got it, everything was down to protection and that's all there was to it. She was standing, there was a small square on Zamenhoff Street surrounded by a cast iron fence, she was standing by this fence when her mother came up to her and said, 'Take me with you.' She said, 'I have one number.' And the line of people set off, if she didn't go this would be it and as I watched, she pushed her mother away and joined the line of people. Well, it seemed that there wasn't much else that she could do. I know her well, she's a decent woman but I don't feel kindly disposed towards her. I smuggled someone out as well but I didn't push anyone away. And that's the difference: do you push someone away or do you do things illegally? Those 4,000... the next day they rounded up 4,000 people, lined them up and chose this one, didn't choose that one. Of those people, almost everyone survived because there was no train. But can you imagine the situation with that mother? That's not good. This is war, life is in danger, this is what was there. The torturer imposes his own behaviour on his victims. The victim begins to act like the torturer. These methods have to be the same to survive. Otherwise you can't survive. All of this is terrible. So that's how this action ended and we stayed behind. There weren't many of us. For example that friend of mine who was a printer and who kept a constant guard on the equipment, he was killed on the spot. He would definitely have come out alive if he'd left there but he told me: 'I'm not going to surrender, when they come I'm not leaving.' I said: 'Listen, you have to leave because you know this one and that one - you'll be able to get yourself off the hook.' But no, he wouldn't leave and when I came back after an hour, he was lying on the ground, lying on the hiding place, how do you call it, where the printing press was hidden, it was in an oven, behind the oven of a coal stove a hole had been made and when you moved it away, the machine could be taken out, it doesn't matter. He was lying there, killed. His name was Mr Zyferman. He was a good guy.

I w tej pierwszej akcji przeszmuglowaliśmy trochę ludzi z 44,000 tysiąca... trochę ludzi przeszmuglowaliśmy na czarno. Ale co się stało. Oni odliczyli 44 tysiące sto, bo tyle było tych kartek i sio koniec odcięli. Więc... Ty bo trzeba mieć moralne wyrzuty sumienia, że bierzesz swoją siostrę na przykład, a jakaś obca siostra zostaje odcięta, nikt nie miał tych moralnych wyrzutów, to były inne czasy. Nie miało się moralnych wyrzutów sumienia. Na przykład moja koleżanka dostała numerek, bo to była ta historia z Hellerową. Bo nikt nie... Ta... ta gmina żydowska dostała nie pamiętam ile tysięcy numerków i szpital Bersonów i Baumanów dostał nie wiem... iks numerków i nikt ich nie chciał ich dzielić, bo to dzielisz życie i śmierć. No i wszyscy, którzy byli tam... bo nas nie było, bo myśmy byli w szpitalu na Umschlagplatzu, ale ci co byli tam, co nie zdążyli dojść do szpitala prosili żeby naczelna, czyli Hellerowa, żeby ona rozdzielała te numerki. Dobrze. W końcu ona się zgodziła, rozdzieliła. Rozdzieliła te numerki i taka telefonistka dostała swój też ten numerek, ale jej mama i jej siostra już nie dostały. I tu jest taka sytuacja. Któryś wieczór nas wyprowadzają w szpitalu, bo ja też dostałem numerek, to przez protekcję mojej mamy, bo Hellerowa była koleżanką mojej mamy, bo tak bym nie dostał, wszystko po protekcji. I... i co tu zrobić? Ona stoi, bo na placu tam na Zamenhoffa był taki skwerek i ten skwerek... był taki żelazny płot dookoła, czy żeliwny... I ona stoi przy tym płocie, przychodzi mama i mówi do tej: "Zabierz mnie." Ona mówi: "Ja mam jeden numerek." I już formują, już... już rusza kolumna, jak ona nie pójdzie to jest koniec i ja patrzę, ona odpycha tą mamę i wskakuje w kolumnę, no niby nic innego nie można było zrobić. Ale ja ją dobrze znam i bardzo jest przyzwoita kobieta, ale serca do niej nie mam. Ja też kogoś przeszmuglowałem, ale nikogo nie odepchnęłem. To jest właśnie ta różnica co się robi - czy kogoś się odpycha, czy się robi na lewo. Te cztery tysiące, to była potem następnego dnia łapanka na te 4,000, ale to już było takie nie tego...  ustawili wszystkich w szeregu, tego wzięli, tego nie wzięli - z tych ludzi się prawie wszyscy uratowali, bo to nie było pociągu, nie było tego, nie było tamtego - to nieważne. Ale jak Ty sobie wyobrażasz z tą mamą? Czy ja...? No to... to nie jest dobre. To jest wojna, to jest to zagrożenie życia, to jest to, co było tam. Bo rozumiesz, ten kat ofiarom narzuca swoje zachowanie. Ofiara zaczyna się zachowywać jako kat. Te metody muszą być te same żeby przeżyć. Inaczej nie można przeżyć. To wszystko jest fatalne. Także tak się skończyła ta akcja no i zostaliśmy. Mało nas zostało. Zostaliśmy. O... na przykład tego mojego kolegę drukarza, który pilnował cały czas tej maszyny i to wszystko, jego zastrzelili na miejscu. Nie wiadomo... On by na pewno wyszedł żywy żeby zaszedł, ale on mi zawsze... on mi mówił: `Ja się im nie poddam, jak przyjdą ja nie zejdę.` Ja mówię: `Słuchaj musisz zejść, bo to... bo znasz tego, znasz tamtego - będziesz się wykręcał.` Nie, on nie zeszedł, ja przyszedłem po godzinie on leżał zabity na ziemi, drukarnia na... on leżał na tym schowku... jak się nazywa? Na tym schowku, gdzie była schowana drukarnia, to było w piekarniku, za piekarnikiem kuchni węglowej, była zrobiona wielka dziura, jak się odsuwało to to się wysuwało tą maszynę, nie ważne. On tam leżał, zabity. Nazywał się pan Zyferman. Był fajny chłopak.

Marek Edelman (1919-2009) was a Jewish-Polish political and social activist and a noted cardiologist. He was the last surviving leader of the 1943 uprising in the Warsaw Ghetto. Following the Second World War, he took an active part in domestic and international politics, dedicating himself to fighting for justice and peace.

Listeners: Joanna Szczesna Anka Grupinska Joanna Klara Agnieszka Zuchowska

Joanna Szczesna, dziennikarka "Gazety Wyborczej", autorka - wraz z Anna Bikont - biografia polskiej noblistki "Pamiatkowe rupiecie, przyjaciele i sny Wislawy Szymborskiej". Od lat 70-tych zwiazana z opozycja demokratycznaw Polsce, wspólpracowniczka Komitetu Obrony Robotników, wspóltwórczyni prasy niezaleznej w Polsce: redaktorka "Biuletynu Informacyjnego KOR-u", Agencji Prasowej "Solidarnosc" i "Tygodnika Mazowsze".

Joanna Szczesna is a journalist writing for Gazeta Wyborcza. Together with Anna Bikont, she’s the author of Pamiatkowe rupiecie, przyjaciele i sny Wislawy Szymborskiej (The Recollected Flotsam, Friends and Dreams of Wislawa Szymborska) a biography of Wislawa Szymborska, the Polish winner of the Noble Prize for Literature. Since the 1970s, Joanna Szczesna has been involved with the democratic opposition movement in Poland, active in the Worker’s Defence Committee (KOR), the co-founder of the independent press in Poland: editor of KOR’s Information Bulletin, Solidarnosc Press Agency and Tygodnik Mazowsze.

Anka Grupinska studied English at the Adam Mickiewicz University in Poznan, Poland. She wrote for Poznan’s underground publications and was herself one of the founding publishers of the bi-monthly Czas Kultury. She spent 1988 and 1989 in Israel compiling reminiscences of Holocaust survivors. From 1991 to 1993, she held the post of Cultural Attache at the Polish Embassy in Tel Aviv. She moved back to Poland in 1996 and now writes books on Jewish subjects, mainly dealing with the history of the Warsaw ghetto. She is also a freelance journalist for Tygodnik Powszechny. Anka Grupinska is the director of the Centropa Foundation project in Poland (oral history project) called “The Witness of the Jewish Century¿, presents her own radio programme, “Of Jews and of Poles too¿, and teaches creative writing and oral history in Collegium Civitas and SWPS in Warsaw.

Anka Grupinska ukonczyla filologie angielska na UAM w Poznaniu. Wspólpracowala z poznanskimi pismami podziemnymi, wraz z innymi zalozyla i wydawala dwumiesiecznik "Czas Kultury". W latach 1988-1989 przebywala w Izraelu opracowujac wspomnienia ocalalych z Zaglady. W latach 1991-1993 pracowala jako attaché kulturalny w ambasadzie polskiej w Tel Awiwie. Od 1996 mieszka w Polsce. Anka Grupinska specjalizuje sie w tematyce stosunków polsko-zydowskich. Publikuje ksiazki (m. in. Wydawnictwo Literackie, Zydowski Instytut Historyczny, Twój Styl), artykuly prasowe (m. in. "Tygodnik Powszechny", "Rzeczpospolita"), realizuje projekty wystawiennicze. Jest takze koordynatorem miedzynarodowego projektu "Swiadek zydowskiego wieku" (archiwizowanie pamieci o zydowskiej przedwojennej Polsce), prowazi autorska audycje radiowa "O Zydach i o Polakach tez" i uczy warszawskich studentów sztuki czytania i pisanie tekstów literackich.

Joanna Klara Agnieszka 'Aga' Zuchowska, urodzona 20 stycznia 1938. Ojciec zginal w Katyniu. Po wojnie zamieszkala w Lodzi. Studia ukonczyla w 1960 r. a specjalizacje z chorób wewnetrznych w 1973 r. Doktorat obronila we Wroclawiu. Pracowala z Markiem Edelmanen przez 15 lat. W 1982 r. wyjechala do Algerii. Wrócila do Polski w 1985 r. i mieszka obecnie w Lodzi.

Joanna Klara Agnieszka 'Aga' Zuchowska was born 20 January 1938. Her father was killed in the Katyń massacre. After the war, she moved from Warsaw to Lódz. She obtained a degree in medicine in 1960, qualifying as a specialist in internal medicine in 1973. Dr Zuchowska worked with Marek Edelman for 15 years. In 1982 she left Poland for Algeria where she remained for the next three years, returning to Poland in 1985. She currently lives in Lódz.

Tags: Umschlagplatz, Berson and Bauman hospital, Zamenhoff Street, Anna Hellerowa

Duration: 5 minutes, 11 seconds

Date story recorded: December 2003

Date story went live: 24 January 2008