a story lives forever
Sign in
Form submission failed!

Stay signed in

Recover your password?
Form submission failed!

Web of Stories Ltd would like to keep you informed about our products and services.

Please tick here if you would like us to keep you informed about our products and services.

I have read and accepted the Terms & Conditions.

Please note: Your email and any private information provided at registration will not be passed on to other individuals or organisations without your specific approval.

Video URL

You must be registered to use this feature. Sign in or register.


Bil’in – a symbol of struggle


Were the Oslo Accords good for the Palestinians?
Uri Avnery Social activist
Comments (0) Please sign in or register to add comments

אבל יש וצריך להיות ויכוח היסטורי בדיעבד אם כל הקו הזה של אוסלו היה נכון מבחינה פלסטינית. לדעתי זה ויכוח שעדיין לא הוכרע. הוא מזכיר לי אישית את הוויכוח בין קרל מרקס לבין פרדיננד לסל. פרדיננד לסל היה אבי המפלגה הסוציאליסטית הגרמנית בתקופת מרקס ומרקס ישב בלונדון. והיה ויכוח ביניהם, עקרוני מאוד. לסל אמר: "אנחנו צריכים להקים כוח של פועלים – אגודות מקצועיות, אגודות צרכניות, ואנחנו נלחם וכך נביא את המהפכה”. מרקס אמר: "לא, זאת שגיאה נוראה, מפני שברגע שאתם תקימו מפעלים יהיה לכם עניין במצב הקיים ואתם כבר לא תהיו מהפכנים ובלי שתרגישו אתם תהיו משת"פים של המשטר". ההיסטוריה הצדיקה את מרקס, אבל הוויכוח הוא ויכוח. אוסלו מבחינת הפלסטינים הייתה אותה בעיה. המתנגדים לאוסלו, הפלסטינים, טענו מהרגע הראשון: "ברגע שאתם תתיישבו בשטחים הכבושים, אם תרצו או לא תרצו אתם תהפכו משת"פים של הכיבוש. יהיו הרבה אנשים שיהיה להם עניין במצב הקיים, שירוויחו מזה והלהט המהפכני ייעלם”. זה לא הוכרע עדיין לדעתי, יש הרבה נימוקים בעד ונגד. היה לנו ב"גוש שלום" ויכוח גדול, נדמה לי שבאולם "צוותא", אני לא בטוח, והיו מתנגדים. אני מאוד הצדקתי את אוסלו ואני דגלתי בתיאוריה הזאת שברגע שהפלסטינים יכו שורשים על אדמת פלסטין זה בהכרח יוביל להקמת מדינה פלסטינית, כפי שרבין אמר לי כשאני פגשתי אותו – הצעד הראשון לקראת הפלסטינים יוביל בהכרח להקמת מדינה פלסטינית, שהוא אז התנגד לה. וכך אני האמנתי אז ואני די מאמין בזה גם עכשיו, לא לגמרי. והייתה הדעה ההפוכה, "המרקסיסטית" (במרכאות) שברגע שהפלסטינים יבואו הנה ותקום רשות פלסטינית יהיה לה אינטרס לקיום המצב הקיים והמהפכה הפלסטינית תסתיים. אני היום כבר לא לגמרי בטוח מי משני הצדדים צדק. על כל פנים אני תמכתי מאוד ב"הסכם אוסלו", אולי מפני שהכרתי את רבין. אני כבר הכרתי אותו די טוב אני חושב מרוב השיחות שלי אתו על העניין הפלסטיני. ואני הייתי משוכנע שאותו היגיון שהביא את רבין לאוסלו ושהוא הסביר לי אותו, נדמה לי שכבר דיברנו על זה, אותו היגיון יביא אותו הלאה למדינה הפלסטינית. ואכן היחסים הפושרים שהיו בינו ובין ערפאת בהתחלה התהדקו מאוד והוא אירח את ערפאת אצלו בבית, ועוד. רצח רבין שם קץ לוויכוח הזה. אנחנו לא יודעים מה היה קורה אילו רבין היה נשאר בחיים. אני חושב שאילו רבין נשאר בחיים בעוד שנה, שנתיים, שלוש היה מגיע לשלום מבוסס על מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. ואולי קבלת תכנית השלום הערבית שהייתה פחות או יותר זהה עם ההשקפה של ערפאת. וזה נגמר עם הרצח של רבין שהיה באמת, למרות שכולם אומרים ככה, זה גם נכון, זה באמת היה נקודת מפנה בהיסטוריה של מדינת ישראל.‏

There should be a historical debate about whether, with hindsight, this entire Oslo policy was right from the Palestinian point of view. I think this debate has not yet ended. It reminds me personally of the debate between Karl Marx and Ferdinand Lassalle. Ferdinand Lassalle was the father of the German Socialist Party during Marx's time and while the latter was living in London. There was an argument between them, very fundamental. Lassalle said: 'We need to establish a force of workers − professional associations, consumer associations, and we will fight and we will bring about the revolution'. Marx said: 'No, this is a terrible mistake, because once you establish factories you will have an interest in the current situation and you will not be revolutionaries, and without realising it you will be collaborating with the regime'.  History vindicated Marx, but the debate was a debate. Oslo, from the point of view of the Palestinians, presented the same problem. The people who objected to Oslo, the Palestinians, claimed from the outset: 'Once you settle in the occupied territories, whether you want to or not, you will become collaborators of the occupation. There will be many people who have an interest in the current situation, who would benefit from that, and the revolutionary passion will disappear'.  In my opinion, this has not yet been determined; there are many arguments for and against. In Gush Shalom, we had a great argument. I think it took place in the hall at Tzavta, I'm not sure, and there were objectors. I truly endorsed Oslo and I advocated the theory that once the Palestinians had put down roots in the land of Palestine, this would inevitably lead to the establishment of a Palestinian state, as Rabin told me when I met him: the first step towards the Palestinians will inevitably lead to the establishment of a Palestinian state, which he at that time opposed. I believed it then, and I still believe it now, although not completely. There was the opposite opinion, too, the 'Marxist' one, that once Palestinians come here and establish the Palestinian Authority they will have an interest in the status quo and the Palestinian revolution will end. Today, I am not quite sure which of the two sides was right. Anyway, I greatly supported the Oslo Accords, perhaps because I knew Rabin pretty well, I think, from my many conversations with him about the Palestinian cause. I was convinced that the same logic that Rabin brought to Oslo and which he explained to me − I think I've talked about it − the same logic would lead him towards a Palestinian state. Indeed, the relationship between him and Arafat, which at the beginning had been lukewarm, really strengthened and he invited Arafat to his house, and more. The assassination of Rabin put an end to this debate. We don't know what would have happened if Rabin had lived. I think that if Rabin had remained alive, in a year or two or three we would have achieved peace with a Palestinian state alongside Israel, and possibly even the acceptance of the Arab peace plan, which was more or less identical to Arafat's viewpoint. It all came to an end with the murder of Rabin which was really, although everyone says so it is true, it really was a turning point in Israel's history.

Uri Avnery (1923-2018) was an Israeli writer, journalist and founder of the Gush Shalom peace movement. As a teenager, he joined the Zionist paramilitary group, Irgun. Later, Avnery was elected to the Knesset from 1965 to 1974 and from 1979 to 1981. He was also the editor-in-chief of the weekly news magazine, 'HaOlam HaZeh' from 1950 until it closed in 1993. He famously crossed the lines during the Siege of Beirut to meet Yasser Arafat on 3 July 1982, the first time the Palestinian leader ever met with an Israeli. Avnery was the author of several books about the Israeli-Palestinian conflict, including '1948: A Soldier's Tale, the Bloody Road to Jerusalem' (2008); 'Israel's Vicious Circle' (2008); and 'My Friend, the Enemy' (1986).

Listeners: Anat Saragusti

Anat Saragusti is a film-maker, book editor and a freelance journalist and writer. She was a senior staff member at the weekly news magazine Ha'olam Hazeh, where she was prominent in covering major events in Israel. Uri Avnery was the publisher and chief editor of the Magazine, and Saragusti worked closely with him for over a decade. With the closing of Ha'olam Hazeh in 1993, Anat Saragusti joined the group that established TV Channel 2 News Company and was appointed as its reporter in Gaza. She later became the chief editor of the evening news bulletin. Concurrently, she studied law and gained a Master's degree from Tel Aviv University.

Tags: Karl Marx, Ferdinand Lassalle, Yitzhak Rabin, Yasser Arafat

Duration: 5 minutes, 35 seconds

Date story recorded: October 2015

Date story went live: 26 June 2017